Başbuğ, terörle mücadelede polise etkin rol verilmesi konusundaki soru üzerine “PKK terör örgütü ile diğer terör örgütlerini veya terörle mücadeleyi aynı noktada görürseniz yanılırız” dedi ve ekledi: PKK kırsal alanda, yani dağda eylemler yapmak için organize olmuş ve eğitilmiş bir terör örgütüdür. Kırsal alanda ve dağlık arazide terörle mücadeleyi silahlı kuvvetler dışında hiçbir kuvvet yapamaz PKK kanlı eylemlerini son dönemde yine devlete, hükümete meydan okurcasına artırdı. Silvan’da halkımızın büyük infialine yol açan hain PKK saldırısı üzerine yaptığı açıklamada Başbakan Erdoğan ülkemizde bir Kürt sorunu olmadığı hususundaki görüşünü tekrarlarken, bundan sonra terörle mücadelede çok daha farklı stratejiler uygulanacağını da vurguladı. Bunun ardından polis özel harekat timlerinin terörle mücadelede yeniden rol almalarına ilişkin hükümet kararı açıklandı. Azan şiddet ortamında Demokratik Toplum Kurultayı’nın (DTK) Diyarbakır’da özerklik ilan etmesi, Türk kamuoyunun büyük bölümünde PKK’nın demokratik özerklik etiketi altında bağımsız Kürt devletini Türkiye’ye dayatmaya çalıştığı izlenimini pekiştirdi. İşte bütün bu konuları, Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ, “Terör Örgütlerinin Sonu” adlı kitabı yeni yayımlanmış bulunan emekli Genelkurmay Başkanı Orgeneral. İlker Başbuğ’la bu söyleşi çerçevesinde sorguladı ve çarpıcı analizler ve cevaplar aldı. Türkiye’de ayrımcılık yok Ş. Elekdağ: “Terör Örgütlerinin Sonu” başlıklı kitabınızla yakın ilgisi nedeniyle önce PKK’nın Silvan saldırısı bağlamında Başbakan Erdoğan’ın yaptığı açıklamada vurguladığı şu iki hususa değinmemizin yararlı olacağını düşünüyorum. Birincisi, Başbakan, “Bu ülkede artık Kürt sorunu yoktur PKK sorunu vardır, Kürt kökenli vatandaşlarımızın sorunları vardır” diyerek sorunun özüne yeni bakış açısını vurguladı. İkincisi de “Bundan sonraki süreç çok daha farklı stratejilerle ve uygulamalarla kendini gösterecektir. Amacımız terörü minimize etmek olacaktır” demek suretiyle terörle mücadelede değişik bir stratejik yaklaşımın benimseneceğini belirtti. Başbakanın bu ifadelerini nasıl yorumluyorsunuz? İlker Başbuğ: “Kürt sorunu yoktur” ifadesi, hatırlıyorsanız seçim döneminde de Sayın Başbakan tarafından kullanıldı. Kitabımın bir bölümünde ben de bu konuya değiniyorum. Burada hemfikiriz. Esasında bu konuya ilişkin görüşlerimi kitabımda detaylı anlatmaya çalıştım. Türkiye’de şu anda, altını çiziyorum, bir Kürt sorunu olduğu kanaatinde değilim. Niye böyle bir sonuca ulaşıyorum? Bir ülkede etnik farklılıklar olabilir. Bugün dünyadaki ülkelerin büyük bölümünde çok homojen, tek etnisiteye dayanan bir millet yok zaten. Bu ülkelerde etnik farklılıklar olduğunu görüyoruz. Etnik farklılıkların olması demek orada ille bir etnik sorun olduğu anlamına gelmez. Hangi alanda kısıtlama var? Etnisiteye dayalı bir sorun var dediğiniz zaman, o ülkede o etnik gruba karşı ayrımcılığın yapılmış olması gereklidir. Kürt kökenli vatandaşlarımız Türkiye’de her yere dağılmış durumda. Yerleşim alanlarında en ufak bir kısıtlama yok. Peki, eğitimde bir sınırlama var mı? Belirli bir etnik gruptan olanın şuraya giremeyeceği hususunda bir ayrımcılık var mı? Eğitimdeki fırsat eşitliği ayrı konu, bütün vatandaşlarımız için ayrı bir olay. İş alanlarında ayrımcılık var mı? Bugün biz devlet ihalelerinden tutun bütün diğer iş alanlarında bir ayrımcılık yapıyor muyuz? Bunların olduğunu söylemek gerçekten mümkün değil Türkiye’de. Bazı ülkelerde ise bu farklılıkları görüyoruz. Madem ki konuyu Kürt kökenli vatandaşlarımızın sorunları açısından ele alıyoruz. Ben bu alanda hiçbir ayrımcılığın olduğu kanaatinde değilim bugün. ‘Kürt sorunu’ yoktur Ş. Elekdağ: Yapılan anketlerde, Kürt vatandaşlarımız, kimliklerinin ve dillerinin tanınması konusunda yaşadıkları sorunları, Kürt kimliğini açıklayan kişilerin devlet kademelerinde yükselmede karşılaştıkları zorlukları ayrımcılık olarak belirtiyorlar... İ. Başbuğ: Ciddi bir konu bu. Bunun üzerinde, yetkililerin herkesin dikkatli olması lazım. Şimdi Türkiye’de bu konuda münferit olaylar olmuş olabilir. Kürt etnik kökenli vatandaşlarımız sadece Güneydoğu veya Doğu Anadolu’da mı yaşıyor? Hayır her yerde yaşıyor. İzmir’de de yaşıyor İstanbul’da da yaşıyor Bursa’da da yaşıyor. Önemli olan buralarda yaşayan vatandaşlarımız diğerleri tarafından bir farklı muameleye ayrımcılığa tutuluyor mu, tutulmuyor mu? Ben bunu soruyorum. Ama bu konuda da hassas olunması dikkatli olunması düşüncesini taşıyorum. Münferit olayları bir kenarda tutuyoruz. Tamam ama, bu terör olayları bu şekilde devam ederse, yarın bu ayrımcı düşünceler genele giderse Türkiye için esasa ciddi tehlikeler ve risk budur. Dolayısıyla ben de Sayın Başbakan’la aynı kanaatteyim. Kürt sorunu yoktur. Var dediğiniz zaman İstanbul’da yaşayan Kürt vatandaşımızın da sorunu olması lazım. Oradaki sosyal hayatı, yaşantısı içinde bir sorunu olması lazım. Ş. Elekdağ: Başbakan Erdoğan’ın, terörle mücadelede farklı stratejiler uygulanacağı hususundaki beyanına gelirsek... İ. Başbuğ: Ben doğrusu, Sayın Başbakan’ın bu beyanıyla neyi kastettiği hususunda yorum yapamam. Aslıdan bu soruyu kendisine yöneltmek lazım. Farklı stratejiler ve uygulamalar ne olacak açıkçası ben bilemiyorum. Terör tamamen bitmez Ş. Elekdağ: Bundan önce terörle pazarlığa da yer veren bir strateji uygulandı, bundan böyle terörle etkili bir mücadele stratejisi yürüteceğiz anlamına gelmez mi bu ifadeler? İ. Başbuğ: Ben o konunun yorumunu yapmak istemiyorum. Çünkü cümle çok genel bir cümle. Bu bakımdan yapacağımız yorum yanıltıcı olabilir. Ama Sayın Başbakan’ın son cümlesi, yani amacın terörü minimize etmek olduğu hususuna gelince, bunda aynı noktadayız tabii ki. Hatta biz şu terimi kullanmayı daha tercih ediyoruz: Terör örgütlerini marjinalize etmek. Yani bir terör örgütü ile karşı karşıyaysanız, terör örgütünü tamamen ortadan kaldırmak biraz ütopik -gerçekçi olmayan - bir yaklaşım oluyor. Bugün stratejilerin, terör örgütlerinin marjinalize edilmesine dayanması lazım... Mesela bir DHKPC’yi buna örnek olarak gösterebilirsiniz. Terör örgütlüğünü devam ettiriyor mu ettiriyor ama marjinalize olmuş bir terör örgütüdür. Dolayısıyla elbette hepimiz arzu eder ki terör örgütünü tamamen ortadan kaldıralım... Ama gerçekçi olmak istiyorsak marjinalize etmek gibi bir hedef koymamız lazım. Burada örgütü marjinalize ederken terör eylemlerini de minimize edeceksiniz. Bu amaç doğrudur, bu amaca aynen katılıyorum... Polis şehirde mücadele eder Ş. Elekdağ: Şimdi terörle mücadelede polise etkin rol verilmesi söz konusu. Bu amaçla 15 bin mevcutlu özel harekat timleri oluşturulması hususunda çalışma yapıldığı açıklandı. PKK ile mücadelede arazide ve dağda polis özel harekat birliklerinin devreye sokulması beklenen sonuçları verir mi? İ. Başbuğ: Bu önemli bir konu. PKK terör örgütü ile diğer terör örgütlerini veya terörle mücadeleyi aynı noktada görürseniz yanılırız. Örneğin bugün İsrail’de ve diğer ülkeler de terör olayları var. Mücadelenin nasıl yapılacağını saptamak için terör örgütünün yapısına, nasıl örgütlendiğine ve terör eylemlerini hangi alanlarda icra ettiğine bakmamız lazım. PKK terör örgütüne baktığımız zaman, kırsal alanda, yani dağda bayırda eylemler yapmak için organize olmuş ve eğitilmiş bir terör örgütü olduğunu görüyoruz. Şehirlerde ve meskun yerlerde bazen taşeron kullanıyor, çünkü kendisi örgüt olarak yerleşim yerlerinde eylem yapmak üzere örgütlenmiş ve eğitilmiş örgüt değil. Bu durumda terörle mücadele edenlerin de kuvvet yapılarını örgütün niteliklerine göre düzenlemeleri zorunlu. Şehirlerde mücadelede asli unsur elbette polis, polisin yetmediği yerde de jandarma olacaktır. Kırsaldaki terörle mücadele ise farklı. Kırsal alanda ve dağlık arazideki terörle mücadeleyi silahlı kuvvetler dışında hiçbir kuvvet yapamaz. Bu biraz komik olur. Organizasyon, eğitim farklı Birincisi, kırsal alanda ve dağda yapacağınız mücadele için ona uygun organizasyonunuz olması lazım, artı eğitim konusu var. Ayrıca, “emir-komuta-kontrol” en önemli konulardan birisi. Kilometrelerce alana dağılıyorsunuz. Böylesine bir alanda “emir-komuta-muhabe-re” konusu çok önemli. Silahlı kuvvetlerin muhaberesi ile mukayese edemezsiniz. İkincisi, kırsal alanda gerektiği zaman ağır silahlar kullanıyorsunuz. Türk kamuoyunda yanlış bir inanç var onu da düzelteyim. Bizim terörle mücadele, tankları kullandığımızı sanıyorlar, bu çok komik. Oralara tank çıkaramazsınız. Orada en fazla insan veya hayvanlarla taşıdığınız malzemelerle harekat kabiliyetin sahip oluyorsunuz. Dolayısıyla, kırsal alanda mücadele ancak orduyla yürütülebilir. Ş. Elekdağ: Kırsal alanda ve dağda polis özel harekat timleriyle terörle mücadele yapılamaz diyorsunuz.. İ. Başbuğ: Nispeten yumuşak arazilerde, örneğin Diyarbakır, Mardin bölgesi gibi yerlerde, gerektiği zaman polis özel harekat timlerinden yararlanılabilir. Bu tür yumuşak arazilerde, silahlı kuvvetlerle birlikte polis özel harekat timleri de kullanılabilir. Ancak, “kırsal alandan silahlı kuvvetleri çekelim onun yerine polis özel harekatını götürelim” yaklaşımı, çok gerçekçi bir düşünce değil. Şimdi Güneydoğu Anadolu’yu biliyorsunuz. Terör örgütleri için ideal bir coğrafya. Böyle bir coğrafyada terör örgütlerini kontrol altında tutabilmeniz için alanı kontrol etmeniz lazım. Yüzde yüz bir kontrol mümkün değil ama belli yerleri elde bulundurmanız zorunlu. 1993 yılından beri strateji olarak alan kontrolüne önem verdik. Karakollar var, jandarma karakolları var, bunlar alan kontrolüne yardım ediyor. Ama bazı uzak yerlere birlikler yerleştirerek o alanı kontrol etmeye, dolayısıyla teröristlerin hareketlerini kısıtlamaya çalışıyoruz. Alanı tamamen boş bırakırsanız teröristlere büyük hareket olanağı sağlarsınız. Alan kontrolünü de ancak silahlı kuvvetler yapabilir. Ş. Elekdağ: Yani, kırda ve dağlık arazide terörle mücadeleyi ordudan başkası yapamaz diyorsunuz... İ. Başbuğ: Evet. Mesela Şırnak’ın biraz batısına giderseniz Küpeli dağı bloğu vardır. Bu çok geniş bir alan. Orada kritik üç dört yeri tutmanız lazım. Bu görevi oraya birlik konuşlandırarak yapacaksınız. Bunu ordunun dışında kimse yapamaz. Terörle mücadeledeki iki temel Ş. Elekdağ: Şimdi “Terör Örgütlerinin Sonu” adlı kitabınızı ele alalım. PKK terör örgütünün tasfiye edilmesi veya marjinal hale getirilmesini iki temel üzerine oturtmuşsunuz. Birincisi, Türkiye’de liberal demokrasinin tüm kurum ve unsurları ile eksiksiz uygulanması. İkincisi de terörle mücadelenin askeri yöntemleri de kapsayan bütüncül bir stratejik yaklaşımla yürütülmesi. Liberal demokrasi anlayışını izah eder misiniz? Bu sistemin uygulanması etnik gruplar arasında ayrılıkçılığın giderilmesine nasıl katkıda bulunacak ve söz konusu gruplar üzerinde nasıl kaynaştırıcı bir etki yapacaktır? İlker Başbuğ: Bir ülkenin yapısında farklı gruplar olabilir, önemli olan bu gruplara karşı ayrımcı muamele olup olamadığıdır. Bu konuya değindik. Ben Türkiye’de ayrımcılık noktasında tehlikeli noktada olduğumuz kanaatinde değilim. O halde terörle mücadele ederken de en çok dikkat edilmesi gereken husus ayrımcılığın derinleşmemesidir. Ülkelerde etnik ayrımcılığın derecesine göre çözümlerin farklı olduğunu görüyoruz. Literatüre baktığımızda dört çeşit çözüm görünüyor. Birincisi, etnik farklılıkların veya etnik ayrımcılığın çok derinleşmiş olduğu ve artık geriye dönüş olmayan bir noktada olan bir ülkenin durumu. Bu durumda çözüm bölünme oluyor. Türkiye bölünür mü ben o kanaatte değilim. İkinci model, etnik demokrasi. Bu, biraz garip bir terim. Hem demokrasi, hem etnik... Ama bu model İsrail’de var. Etnik demokrasi, çoğunlukta olan etnik grubun ülkeye tam hakim olması. Üçüncü model, biraz tuhaf bir isim “güç paylaşımı/partner demokrasi” uygulaması. İsviçre, Belçika, Kanada partner demokrasisiyle yönetiliyor. Buna İspanya’yı da örnek verebilirsiniz. Dördüncü model, liberal demokrasidir. Ben düşünce olarak etnik farklılıkların oldukları ülkelerde liberal demokrasinin en uygun siyasal sistem olduğunu düşünüyorum. Nedir liberal demokrasi? Bir, vatandaşlık esasına dayalı ulusalcılık var. Sanki ulusalcı veya milliyetçi deyince etnik demokrasiyi kast ediyoruz sanılabilir. Öyle bir şey değil. Ulusalcılık iki türlü oluyor esasında. Bir vatandaşlık esaslı, bir de kültürel ulusalcılık var. Bizde, Cumhuriyet’in ilk dönemlerde kültürel ulusalcılık ağırlıklıdır, fakat sonradan Atatürk’ün vatandaşlık esasına dayalı ulusalcılığa kaydığını görüyoruz. Vatandaşlık kavramı sübjektif bir kavram. Siz diyorsunuz ki kendi irademle bu devlete vatandaşlık bağıyla bağlıyım. İsterseniz istediğiniz zaman bu iradenizi çekebilirsiniz. Vatandaşlık bağıyla bağlandığınız zaman hem haklarınız var hem sorumluluklarınız var. Bu esasen, Anayasanın 66. maddesine yer almış. Orada ne diyorduk 66. maddede... Kandil varken terör bitmez Ş. Elekdağ: Bu siyasi ortamda PKK nasıl etkisizleştirilecek? İ.Başbuğ: PKK 4 aktörden oluşuyor. Birincisi, Kandil’deki silahlı kanat... Bu kanatta üçlü bir grup var, bunlar, Karayılan, Cemil Bayık ve Duran Kalkan. İkinci aktör siyasi kanattır. Bu bağlamda Belçika’daki ana grup öne çıkıyor. Siyasi kanadın en büyük gücü ekonomiktir. Para kesilirse silahlı kanat zora girer. Üçüncü aktör, Türkiye’deki siyasi oluşum ve bazı sivil toplum örgütleridir. Dördüncü aktör ise, İmralı’dır. Bunların içinde en önemlisi, bana göre, silahlı kanattır. Silahlı kanadın oluru olmadan örgütün silah bırakması mümkün değildir. Silahlı kanat gerekirse Öcalan’ı dinlemeyebilir. Örgütü silah bırakmaya zorlayacaksanız PKK’nın Kuzey Irak’taki varlığını riske sokmanız zorunlu. Bu şartlarda örgüt silah bırakmaya gidebilir. Ancak, silahlı kanadı silah bırakmaya zorlarken, bu kanattaki yöneticilerin güvenliliğini düşünmeniz lazım. Terör örgütünün çökmesi için lider kadronun çökmesi lazım. Yoksa, örgüt şu anda koşulsuz silah bırakmaya pek yaklaşmaz. Emekli Büyükelçi Şükrü Elekdağ emekli Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ ile Bodrum’da görüştü ve PKK ile Kürt sorununu konuştu. Anadilde eğitim sorun olabilir Ş. Elekdağ: Liberal demokrasi uygulayan ülke örneği olarak Güney Afrika’yı gösteriyorsunuz. Ancak, bu ülkede etnik grupların kimlikleri tanınıyor. Etnik grupların kendi ana dillerinde eğitim yapma ve kültüre sahip olma ayrıcalıkları var. Bu durumda Güney Afrika, Türkiye’ye örnek olabilir mi? İlker Başbuğ: Türkiye’de Kürt kökenli vatandaşların kültürel özgürlüklerini yaşamada bir sınırlamaları var mı? Artık bence kültürel özgürlüklerinin yaşanmasını engelleyen bir hususun bugün itibarıyla mevcut olmadığını söyleyebiliriz. Geçmiş dönemde bazı eksikliklerimiz hatalarımız olmuş olabilir. Etnik kimliği resmen tanıdığınız zaman o siyasal bölünme riskine gidebilir. Güney Afrika’nın anayasasında resmen yer almış mı almamış mı bilmiyorum tanınmanın... Ana dillerini öğrenme konusunda Türkiye’de zaten bir sorun yok. Ana dilde eğitim çok tartışılıyor. Ama burada ben liberal demokrasinin prensibine sıkı bağlı kalmak kanaatindeyim ve devletin böyle bir yükümlülük taşıdığı kanaatini taşımıyorum. Anadilde eğitim konusunun ikinci bir perspektifi de var. Ana dilde eğitime,bu çocukların topluma entegrasyonuna ne kadar fayda sağlayıp sağlamayacağı noktasında da bakmanız lazım. Ana dilde eğitim görmüş bir öğrencinin topluma entegrasyonu bir sorun olmaz mı? Bence ciddi sorunlar olabilir. Devletin de böyle bir yükümlülüğü olduğuna ben inanmıyorum. Tanımamak ret değildir Ş. Elekdağ: “Türk devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türktü” diyor. İ. Başbuğ: Ben bu devletin bu Cumhuriyetin bir vatandaşıyım. İstemiyorsanız bu bağı kesersiniz, burada sizi zorlayan bir nokta yok. İkinci prensip, bireyin özgürlükleri. Devlet, bireyin özgürlüklerinin önünü açacak. Özellikle bireyin kültürel özelliklerinin önünden engel olmaması lazım. Diğer bir prensip ise kolektif hakların olmaması. Kollektif hak dediğiniz siyasal hak kavramına gidiyor. Siyasal hak dediğiniz zaman liberal demokrasinin dışına çıkarsınız, üçüncü modele gücün paylaşımına gidersiniz. Devletin etnik farklı gruplara karşı tama anlamıyla tarafsız olması lazım. Türkiye’de bu çok ters bir noktada yorumlanıyor; etnik gruba bazı farklılıklar tanıyoruz deniyor ki bu çok yanlış. Bir gruba pozitif ayrımcılık yaparsanız, obür gruba haksızlık edersiniz. Dolayısıyla dil, din ve kültürel farklıların devlet tarafından resmen tanınması, bu konuların siyası konu haline dönüşmesine ve etnik sorunlar doğurmasına yol açar. Ayrı bir kültüre sahip olmanın hak olarak tanınması doğru değil. Şunu da iyi anlamak lazım. Bir şeyin tanınmaması o olayın reddedilmesi anlamına gelmez. Tanımada resmiyet vardır. Ama tanınmama demek, reddetme anlamına da gelmiyor. Resmen tanımamakla birlikte kabul diyorsunuz. Farklı gruplara karşı tarafsız kalacaksınız. Devletin farklı etnik gruplara karşı hiç yükümlülüğü yoktur. Devlet, devlet olarak etnik farklı gruplara karşı farklılıklarından dolayı onlara bir yükümlülüğü yoktur. Devletin Kürtçe dersini devlet okullarında öğretme yükümlülüğü yoktur. Etnik gruplar dört yana dağılmış durumda Ş. Elekdağ: Yani, liberal demokraside, hiçbir şekilde ayrımcılık olmayacak, tüm vatandaşlar eşit hukuku paylaşacak, bireysel haklar sonuna kadar açılacak, devlet etnisiteye karşı tamamen tarafsız olacak ve etnisite siyasi bir malzeme olarak kullanılmayacak. Kitabınızda Güney Afrika’yı liberal demokrasiye model olarak gösteriyorsunuz. Bu nasıl oluyor? İ. Başbuğ: Güney Afrika model olarak bugün ilginç bir örnek... Çok şiddetli bir etnik çatışma yaşayan ve etnik farklılıkların çok derinleştiği bu ülkeyi çözüme götüren olaylar nelerdir? Güney Afrika’nın bölünmesini engelleyen iki önemli neden vardır. Birincisi, ülkenin hiçbir bölgesinde bir grup tam çoğunluğa sahip değildir ve etnik grup mensupları ülkenin dört bir yönüne dağılmışlardır. İkincisi, ekonomi çok entegre olmuştur. Mandela diyor ki ülkeyi bölersek Güney Afrika’nın ekonomisini çökertiriz. Aynı şartlar Türkiye’de de mevcuttur ve Türkiye’nin bölünmezliğinin nedenlerin oluşturur. (Milliyet) changeTarget(document.getElementById("news_content"))